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 [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création

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Alboin
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MessageSujet: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 29 Avr - 17:24

Nous abordons l'étude du corps du dogme. Je vous préciserais encore certaines choses sur le dogme dès que nous aurons terminé cette première leçon sur la question.

Citation :
La Création

Nous allons maintenant aborder le Dogme, autrement dit le Livre des Vertus. Ce cours vous en présente la première partie.



La Création est la première partie du Livre I, intitulé le Mythe aristotélicien, qui compose le Livre des vertus.
Le Livre de la Création est composé de huit chapitres qui sont :

    I : L'universII : La vieIII : Les créaturesIV : Le douteV : La réunionVI : La questionVII : L'amourVIII : La décision


Résumé

A l’origine, seul Dieu existait, le reste n’était que Néant. Dieu décida donc de se faire Créateur afin d’avoir quelque chose à aimer. Il créa donc l’Univers et le Monde. Mais Sa création ne pouvait l’aimer en retour. La vie fut alors inventée, mêlant la matière à l’esprit, une chose où Dieu avait mis le plus de lui : il peut penser et ressentir, donc aimer. L’esprit est une chose supérieure, elle tend à se rapprocher de Dieu.
Toutes les créatures se vantaient chacune d’être la préférée de Dieu. Seule une avait l’impression d’être la lie de la Création : l’espèce humaine. Dieu le vit, et il décida de réunir toute les espèces pour déterminer laquelle serait celle des enfants de Dieu.
Dans une grande plaine, toute la Création fut réunie, et Dieu posa une question…
“Vous vivez grâce à Moi, car Je suis votre créateur. Vous vous nourrissez, vous vous reproduisez, vous élevez votre progéniture. Mais vous ne savez pas pourquoi vous vivez. Selon vous, quel sens ai-Je donné à la vie?”.
Le silence lui répondit jusqu’à ce qu’une créature s’avance et dise que selon elle le sens de la vie était la domination du plus fort sur le faible. Mais Dieu, au lieu de la féliciter, se tût.
Alors, il poussa un humain, que l’on disait faible d’esprit, à prendre la parole et à donner sa réponse. Cet homme était Oane et il répondit que le sens de la vie était l’Amour : Dieu aimait sa création et la création devait aimer Dieu. Dieu fit donc des hommes ses enfants, leur esprit devint l’âme et ils reçurent la domination des autres espèces qui perdirent l’usage du langage.
La créature qui avait fait l’apologie de la violence fut, quant à elle, chargé de tenter les hommes par le vice.

Extrait

Création I: L’univers

Au commencement, il n’y avait que Dieu.
Il n’y avait encore ni matière, ni énergie, ni mouvement. Il n’y avait même pas le vide, comme celui qui aujourd’hui sépare le monde des étoiles, car même le vide est quelque chose. Non, ce qui Le composait alors, c’était le Néant. Cela ne se définit pas comme l’absence de tout chose car, lorsque l’on dit de quelque chose qu’il est absent, nous avons conscience de la possibilité de son existence. Le Néant, c’est lorsque même l’idée de l’existence est impossible. Sauf pour Dieu.
Mais Dieu est supérieur à tout, y compris au Néant. Il n’a pas de commencement ni de fin. Il est donc l’Infini et l’Eternel. Il est l’Être Parfait, sur qui rien n’a de prise, rien ne peut agir, rien ne peut interférer. Il Lui suffit d’une simple pensée pour que quelque chose passe du Néant à l’Existence et d’une autre simple pensée pour que cela retourne de l’Existence au Néant. Tout Lui est donc possible et tout Lui doit donc son existence.
Dieu est la Matière Première à partir de laquelle tout est créé. La matière, l’énergie, le mouvement et le temps sont eux-même composés de Lui. Ceci fait que tout ce qui existe, ainsi que le Néant lui-même, fait partie de Lui. Il est aussi le Créateur de toutes choses. C’est Lui qui crée tout ce qui existe et lui donne sa forme et son contenu. Il est enfin le Très Haut, car Il est la cause même de l’existence de toutes choses, y compris du Néant.
De ce fait, Dieu sait tout, car le savoir même fait partie de Lui, est créé par Lui et trouve sa cause en Lui. On dit ainsi qu’Il est omniscient. De plus, Il est partout car, aussi loin que l’on aille, on se trouve toujours en Lui. On le qualifie donc d’omniprésent. Enfin, Il peut agir partout car, étant partout et sachant tout, rien ne peut entraver Son action.
Dieu pensa et un point minuscule apparut. Ainsi, par la création de cet unique minuscule point, Il venait de faire disparaître le Néant. Dorénavant, Il serait composé de l’Existence et du vide, mais plus du Néant. Il décida de nommer ce point minuscule “univers” et le fit exploser en une myriade d’étoiles, qui vinrent peupler le vide. Jamais plus, elles ne cessèrent de resplendir au firmament céleste.
Alors Dieu créa les deux mouvements: les choses lourdes iraient vers le bas et les choses légères vers le haut. Il créa également les quatre éléments. Le plus lourd était la terre. Puis venaient l’eau, le vent et le feu. Il les disposa dans l’ordre hiérarchique de leur pesanteur. La terre se trouvait donc au centre. Elle fut recouverte par l’eau, elle-même recouverte par l’air. Enfin, le plus léger des éléments, le feu, vint couvrir le tout.
Cette boule de matière, Dieu la nomma Monde. Afin que mouvement se fasse, Il entreprit de défaire l’ordre hiérarchique des éléments. Il plaça le feu au centre de la terre et l’eau dans le ciel, au-dessus de l’air. Les éléments bougeaient, alternant ordre et désordre, retournant systématiquement du désordre à l’ordre. Dieu se plaisait à voir comment Sa création se mouvait pour correspondre à l’ordre hiérarchique de leur pesanteur.

Spyosu


Questions

  1. Qu’est-ce que le Néant ?
  2. Quels sont les qualificatifs de Dieu donnés par le texte ?
  3. Que crée Dieu au départ ? Comment nomme-t-il sa première création ?
  4. Que crée-t-il ensuite ?
  5. Comment fait-il pour que le mouvement existe ?

Mis en forme par sœur Wilgeforte de Torretta-Granitola

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Dernière édition par Alboin le Mar 5 Mai - 1:01, édité 1 fois
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Louis-Appollon

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Sam 2 Mai - 22:37

Qu’est-ce que le Néant ?

Le Néant est le Rien le plus absolu. Encore au-delà du vide... il s'agit de l'absence totale du "quelque chose"... le potentiel même d'existence de "quelque chose" en est absent. Au commencement, seul Dieu était quelque chose, le reste était le Néant... sur lequel Dieu avait néanmoins autorité...


"Au commencement était le Verbe" dit joliment l'autre Livre.

Quels sont les qualificatifs de Dieu donnés par le texte ?

Il est Créateur, omniprésent, omniscient, Eternel, Infini et Parfait.


Que crée Dieu au départ ? Comment nomme-t-il sa première création ?

L'Existence et le vide. Il les appelle "Univers".

Que crée-t-il ensuite ?

Les quatre éléments: la terre, l'eau, l'air et le feu. Ce qui composa le monde. Les choses lourdes en bas, les légères en haut. Ainsi tout en bas est la terre, sur laquelle se pose l'eau, puis l'air et enfin le feu qui nous réchauffe dans le ciel.


Comment fait-il pour que le mouvement existe ?

Il décida d'inverser l'ordre des choses. Alors que les choses lourdes avaient tendance à aller vers la bas et les choses légères vers le haut, il ordonna que le feu aille au centre de la terre et l'eau au dessus du ciel, les forçant à revenir à leur point "naturel" de départ d'eux-même. Ainsi la pluie retombe invariablement sur la terre et le feu remonte chaque jour dans le Ciel.

Et la marmotte referme l'alu autour du chocolat, mais chuuuut...
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Dim 3 Mai - 11:30

Le vice-doyen hochait tranquillement la tête, goûtant la joie de n'avoir rien à redire et donc rien à réfléchir, quand soudain, vint la dernière réponse. Petit froncement de sourcil, petit gel de cerveau stoppé net par la perplexité, puis le prélat partit d'un franc rire sonore.

ahahaHAHAHAHAHAHAHA! Hohoho! HOHOHOHO!

Et ainsi de suite. Revenant progressivement et difficilement à son calme et sérieux, il mit la main sur l'épaule du Castelviray.

Mon fils, pardonnez-moi, mais vous présentez les choses d'une telle façon... Encore quelque convulsions hilares réprimées, et il enchaîna. Il ne faut pas comprendre que les éléments sont perpétuellement maintenus et ramenés à une place qui n'est pas la leur, mais que Dieu a impulsé le premier mouvement qui en conséquence se perpétue par la nature des éléments interagissant entre eux.

A la manière dont vous le disiez, l'on dirait que Dieu, chaque jour, replace les éléments selon un ordre impossible comme un enfant forcené.

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Louis-Appollon

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Dim 3 Mai - 20:33

Louis-Appollon aimait beaucoup rire, mais pas à ses dépens... c'était le tort des rejetons de grandes familles, la fierté excessive coulait dans leurs veines, rivalisant avec les globules rouges.

Ne voyant vraiment pas ce qu'il y avait de drôle, il laissa passer le moment de solitude avant d'écouter les explications du prêtre.

En même temps, dans la mesure où il suffit au Très-Haut de penser à un mécanisme pour que celui-ci devienne logique et naturel, celui-ci n'aurait pas pu faire exception. Si Dieu veut que le mouvement se fasse dans l'ordre qu'Il veut, il Lui suffit de le vouloir...

Répondit-il sans même sourciller.

Pourquoi l'Etre omnipotent devrait-il s'ennuyer à reproduire sans cesse un acte qu'il veut permanent, il suffit de le faire permanent...


Et c'était plus une affirmation qu'une question. Pfff, se dire que Dieu pourrait se vautrer dans des singeries pareilles. Non, mais, rire de lui... et quoi encore?  Very Happy
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Lun 4 Mai - 1:28

Toujours fort amusé, mais plus en proie à sa première hilarité, le prélat fit réponse.

Mais, vous voyez bien que les éléments conservent leur propriétés premières. Aussi n'est-t-il point logique qu'ils soient, contre cette nature, forcés de prendre une place qui n'est pas la leur. Au contraire, c'est parce qu'au commencement du mouvement Dieu les disposa en désordre, que ce mouvement s'est perpétué. Il n'est pas besoin d'y ajouter quoique ce soit, car alors cela signifierait que les propriétés des éléments sont inutiles ou imparfaitement conçues.

Tousse tousse.

Au fait, je vous avais dit que nous toucherions quelques mots supplémentaire sur le dogme. Observez que la leçon l'identifie au Livre des Vertus. C'est en effet exact, mais il convient de bien définir ce dont l'on parle. Ainsi, pour vous, qu'est-ce que le dogme et le Livre des Vertus? Souvenez-vous que l'on a déjà établi qu'il ne s'agissait pas seulement des révélations des prophètes.

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Louis-Appollon

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Lun 4 Mai - 9:08

Bon fini de rigoler, il répondit à la question.

Je commencerais plutôt à identifier le Livre des Vertus comme étant la base du Dogme... le Dogme étant tout ce que l'Eglise tient pour fondamentalement Vrai et ne se limite pas forcément au Livre des Vertus, puisque s'y ajoute ce que l'on peut en déduire.

Ce lien entre Livre des Vertus, Foi et Dogme pourrait se résumer de cette façon:

l'Église ne peut se lier à n'importe quel système philosophique, dont le règne dure peu de temps; mais les expressions qui, durant plusieurs siècles, furent établies du consentement commun des Docteurs aristotéliciens pour arriver à quelque intelligence du dogme, ne reposent assurément pas sur un fondement si fragile. Elles reposent, en effet, sur des principes et des notions déduites de la véritable connaissance des choses créées; dans la déduction de ces connaissances, la vérité révélée a éclairé comme une étoile l'esprit humain, par le moyen de l'Église. C'est pourquoi il n'y a pas à s'étonner si certaines de ces notions non seulement ont été employées dans les Conciles œcuméniques, mais en ont reçu une telle sanction qu'il n'est pas permis de s'en éloigner.*

Le Livre des Vertus lui-même est un recueil de textes, parfois très anciens et aux auteurs parfois connus, parfois inconnus, qui restitue tout simplement la parole et la volonté divine.  


* détournement de Jean-Paul II - Encyclique "Fides et Ratio"
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Lun 4 Mai - 20:08

Le thomiste écouta avec force sérieux et froncements de sourcils la réponse de l'étudiant en théologie. Il était clair que ce qu'il entendait n'était pas à son goût, et lui inspirait irritation et malaise.


Ce que vous dites en premier n'est pas faux, mais, à la lumière de ce que vous avancez ensuite, est assez téméraire. Il faut davantage considérer que ce que l'on déduit du dogme ne s'y ajoute pas, mais le précise. C'est là ce que l'Eglise fait par l'édiction de la Saincte doctrine.

Ce qui vient ensuite est des plus ennuyeux. Vous passez, comme base du dogme, non plus du Livre des Vertus, de la Révélation, mais des... comment est-ce?... de la véritable connaissance des choses créées... elle-mêmes déduites non pas de la Révélation mais d'on ne sait trop quoi, par consentement des Docteurs aristotéliciens. La vérité révélée, dans votre explication, est reléguée au rôle de simple éclairage dans un tout plus entier.

Une telle croyance est fausse, rebelle, hérétique.


Elle consiste à nier que la Révélation soit la vérité, mais seulement un moyen de la déduire, voire de l'approcher seulement par des expressions philosophiques. Elle rend les Prophètes et l'Eglise inutiles à la connaissance de Dieu, en assimilant le dogme-doctrine à une doctrine philosophique qui ne repose pas sur le Saint Livre, et par conséquent pas sur le dépôt divin fait à l'Eglise.
Elle nie la nécessité de croire, faisant de l'Homme seul la source de sa propre révélation, de sa propre connaissance de la vérité, par on ne sait quelque faculté immanente non précisée.


Secoue la tête.

Or, les choses sont tout à fait autres. La croyance fondamentale dans la Révélation est bien évidemment nécessaire. Elle est d'édit, de Parole divine. En conséquence, le dogme, compris comme le Livre des Vertus, doit être accepté comme véritable, dans son historicité comme dans ses principes. Le dogme est la Révélation, et non quelque autre nébuleuse philosophie.

L'Eglise en est dépositaire, et c'est pourquoi la Saincte doctrine vient en structurer, en diriger la lecture, selon le ministère apostolique que Dieu lui remit. En aucun cas ne peut-on dire, cependant, que l'Eglise édicte le dogme ou que le dogme découle de la doctrine: celle-ci est exacte, non pas parce que les Docteurs aristotéliciens l'ont établie sur la base de quelque connaissance véritable des choses créées, mais bien parce qu'ils l'ont déduite directement de la Révélation en acceptant le Livre des Vertus pour seul et unique dogme, dans toute son unicité.

Je comprends d'autant plus difficilement que vous disiez ces choses alors que vous admettez que le Livre des Vertu restitue la parole et la volonté divine.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Lun 4 Mai - 20:57

Il est entendu que "la véritable connaissance des choses créées" est le Livre des Vertus lui-même, le message divin.

Au même titre que la Bible l'est dans l'esprit de l'encyclique "Fides et Ratio".

Il ne peut en être autrement, puisque seules sont véritables les choses créées par Dieu, le Créateur. D'ailleurs, la suite de ma pensée, en précisant que cette déduction menait à la vérité révélée, il m'apparaissais clair dans mon esprit qu'il ne pouvait y en avoir qu'une. Celle du Livre des Vertus.

Je crois donc que nos positions se rejoignent... d'autant mieux que, comme je le précisais, j'abonde dans votre sens en disant que l'Eglise ne peut se lier à n'importe quel système philosophique. Cela me parait évident et dire le contraire eut été aller à l'encontre de tout ce dont je vous entretenais précédemment.  

Par ailleurs, l'Eglise reconnait l'hagiographie des Saints et les écrits de certains d'entre eux comme faisant partie du Dogme...


Du moins cela est présenté ainsi à Rome.

Nous devons donc admettre que le Livre des Vertus n'est pas la seule base du dogme et que certains autres écrits et interprétations viennent s'y ajouter de la volonté de l'Eglise elle-même lors des conciles...

Ce qui voudrait dire que des éléments de doctrine viennent, de temps à autre, s'ajouter au Dogme... pas n'importe comment, mais d'une façon si ordonnée et si absolument incontestable qu'il n'est pas permis de s'en éloigner.


Et il s'agissait là autant de questions que de tentatives de se dépatouiller dans ce foutoir théologique qu'est le Dogme aristotélicien.
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Lun 4 Mai - 21:46

Non, mon ami, non.

Vous ne pouvez pas dire, à la fois, que la véritable connaissance des choses créées, expression fort vague, forme l'expression du dogme comme un système philosophique permanent dont l'Eglise serait l'auteur, et en même temps dire que ces connaissances sont le Livre alors que vous affirmez que la Révélation n'est qu'un aiguillage dans la recherche, précisément, de ces connaissances.


Tousse tousse.


C'est nier que le Livre des Vertus soit la Révélation. Ce que vous me confirmez d'ailleurs! Pour vous, on arrive à la Révélation par déduction. C'est le contraire: on doit partir de la Révélation pour former un raisonnement sur des bases véritables. Faire autrement est, justement, faire du dogme une doctrine philosophique au contraire de la Vérité révélée.

D'ailleurs, vous vous méprenez, les hagiographies ne font pas partie du dogme. Elles peuvent permettre de l'éclairer, au même titre que les doctrines viennent en structurer la lecture, en donner la juste interprétation, mais elles ne sont pas le dogme, qui est le seul Livre des Vertus. Vous dites-vous même que le Livre est le message divin, il ne saurait donc en être d'aucune autre manière.

Affirmer que l'Eglise et les conciles peuvent ajouter des bases au dogme est donc une hérésie profonde et fondamentale, qui ne fait plus de l'Eglise le dépositaire du Verbe divin mais le propriétaire. C'est là chose fausse! Il n'y a qu'une Révélation, et il n'y a que deux prophètes.
Si des doctrines peuvent s'assimiler à des dogmes, c'est uniquement parce qu'elles s'appuient sur le Livre des Vertus pour rendre une explication sur un point précis déjà établi par le dit Livre, en en respectant strictement l'unicité.
On ne peut rien en ôter, on ne peut rien y ajouter; on doit toujours considérer le dogme et uniquement le dogme dans son ensemble sur tout sujet théologique. On ne peut ainsi que l'expliquer. Toute autre proposition reviendrait à dire que Dieu s'est trompé, a remis un message incomplet alors qu'Aristote dit bien que Christos achève la Révélation, ou tout simplement qu'il n'y a pas eu de Révélation. C'est une hérésie qui ouvre la porte à toutes les autres.


Se passant la main dans sa barbe.

Il faut donc vous défaire de ces croyances erronées. Ce sont là des propositions déjà condamnées par l'Eglise lorsqu'elles avaient été formulées sous le nom de modernisme.

Il est vrai que Jean-Paul II était lui-même moderniste, mais l'Eglise aristotélicienne ne l'est pas.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 10:22

On pourrait donc dire:

L'Église ne peut se lier à n'importe quel système philosophique, dont le règne dure peu de temps; mais les expressions qui, durant plusieurs siècles, furent établies par Dieu lui-même au travers de ces prophètes et du Livre des Vertus pour arriver à quelque intelligence du dogme, ne reposent assurément pas sur un fondement si fragile. Elles reposent, en effet, sur des principes et de la connaissance de la Vérité Révélée; cette vérité révélée a éclairé comme une étoile l'esprit humain, par le moyen de l'Église. C'est pourquoi il n'y a pas à s'étonner si certaines de ces notions non seulement ont été employées dans les Conciles œcuméniques, mais en ont reçu une telle sanction qu'il n'est pas permis de s'en éloigner.


Cependant, une question venait s'opposer au raisonnement d'Alboin.

Mais alors, à quoi bon la théologie?

En effet, si la Vérité Révélée se suffit à elle-même et ne demande pas qu'on en déduise quoi que ce soit, pourquoi s'échiner à l'interpréter et à la préciser? Le travail du Saint-Office relèverait alors lui-même de l'hérésie?

D'autre part, le travail de l'Eglise, si le fruit de ses déductions admises ne peut être intégré comme intangiblement vrai, cela relativise aussi le caractère sacré de son office d'interprète du message divin...


Bref, on était pas sorti de l'auberge.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 12:59

Si vous voulez absolument réemployer la formule, alors il faudrait dire:


    L'Église ne peut se lier à n'importe quel système philosophique, dont le règne dure peu de temps; mais les doctrines qui, durant plusieurs siècles, furent établies par l'oeuvre commune des Docteurs aristotéliciens, des successeurs des apôtres et des Papes pour parfaire notre intelligence du dogme, ne reposent assurément pas sur un fondement si fragile. Elles reposent, en effet, sur les principes et la connaissance de la Vérité Révélée; cette vérité révélée a éclairé comme une étoile l'esprit humain, et dirigé sa foi depuis que la Révélation fut achevée par Christos qui la remit en garde à l'Église. C'est pourquoi il n'y a pas à s'étonner si certaines de ces doctrines non seulement ont été employées dans les Conciles œcuméniques, mais ont aussi reçu la sanction pontificale faisant qu'il n'est pas permis de s'en éloigner.


Formulation qui ne fait plus de la doctrine une suite d'expressions d'origine humaine, mais une précision de la compréhension et surtout de l'enseignement de la Révélation, validée et sanctionnée de l'autorité pontificale, seule à être préservée de l'erreur en matière de foi.

Et, la réponse fut facilement donnée:

Ainsi que je viens de le dire, à parfaire notre connaissance du dogme, ce qui revient à parfaire notre connaissance de Dieu, d'où qu'elle se nomme théologie.
Il s'agit, non pas de créer ou déduire des choses nouvelles en matière d'articles de la foi, au contraire de ce que vous avez précédemment dit, mais seulement de rendre apparent le message divin là où les erreurs, la paresse ou la malveillance de ceux qui s'en sont éloigné usent de l'étude du dogme pour le contredire, le diviser, s'y opposer.

Il advient même que les clercs divergent sur certaines questions, et tiennent qu'ils sont, dans leurs opinions opposées, tenants de la vérité et fidèles au dogme: vider ces disputes, puis trancher ces questions doctrinales, est alors l'objet le plus pressant de la science théologique, seule véritable philosophie.
Ainsi, si le fruit des déductions du travail de l'Eglise qui viennent préciser la connaissance du dogme doit être intégré comme vrai, cela n'est pas parce qu'il ajoute au dogme ou s'en éloigne, mais parce qu'il s'en nourrit, n'existe que dans le cadre de la mission qu'il lui prescrit, et s'approche de la manière la plus parfaite de la connaissance entière de Dieu.


Le prélat ne voyait pas comment exprimer cela autrement, à moins d'un exemple, sur un sujet où il était à l'aise.

Prenons un exemple. Christos dit, au chapitre IX de sa Vita:



    "Que votre solidarité ne connaisse pas de frontières ! Souvenez vous, mes amis, qu'Aristote vivait dans un pays d'une culture peu tolérante pour les autres peuples. Aujourd'hui, vous devez savoir que toutes les nations ont droit au respect et leur peuple à la liberté et à notre amitié."



Prit seul, ce passage du dogme est employé par certains pour contester et dénoncer l'usage de la sainte violence, notamment des Croisades. Et pourtant, Aristote a dit:



    « Notre communauté est glorieuse, parce que vertueuse. Ce constat n’a rien de subjectif, c’est une réalité parfaitement tangible, et qui fonde notre droit à établir, sur toute la surface du monde connu, notre république, pour le bonheur des peuples. Nos principes sont la vérité parce que sont tirés de l’ordre naturel des choses. Nous sommes la république universelle de l’esprit »



Que faire? Les esprits faibles et rebelles vous diront que le dogme se contredit, et qu'il convient donc que ce soit les Hommes qui édictent leur propre dogme, leur propre philosophie de la connaissance véritables des choses créées, n'usant du dogme que comme outil et non comme socle de la foi. Ceux là ne croient pas, ni en la vérité, ni en la réalité de la Révélation. Ils la prétendent volontiers obscure, incomplète, contradictoire et faillible.

L'aristotélicien, nourrit de sa foi en Dieu, en Sa bonté infinie, sait lui, que le Créateur n'a pas envoyé les Prophètes pour tromper l'humanité ou la plonger dans la Confusion. Il se tourne vers le clergé, vers l'autorité apostolique et pontificale pour soutenir sa foi par la raison. Et l'Eglise, fidèle à sa mission, doit lui répondre que le dogme ne se contredit pas, n'est pas confus, et que si des oppositions semblent apparaître dans la Révélation, elles ne sont qu'apparentes.

La Vérité s'établit donc, sur cette question de la sainte violence contre la liberté et la solidarité des peuples, en considérant l'unicité du dogme, dont le message est évidemment que la solidarité et l'amitié ne consiste pas à souffrir que les âmes soient damnées à l'Enfer lunaire, mais qu'il faut au contraire libérer l'universalité du genre humain du joug de l'erreur. Quand celui-ci est si lourd, si débilitant qu'il interdit aux peuples de vivre selon les principes vertueux, il convient de le renverser.
Vous voyez là que l'on établit rien de neuf, seulement de la précision, et seulement sur la base de la Révélation. C'est pour cela que cela est vérité, et que cela s'assimile à un dogme. C'est incontestable parce qu'y contredire serait contredire au dogme révélé.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 15:23

Ce qui suppose que la doctrine, une fois indubitablement établie, fait partie du Dogme... dans le sens où l’interprétation de l'Eglise devient le sens de la Parole Divine... et comme l'esprit du texte prime sur sa lettre...

En effet, si le Dogme pris dans son unicité ne pourrait se contredire, la doctrine officielle de l'Eglise ne le pourrait pas non plus...

Par ailleurs, qui sur terre choisit le contenu du Livre des Vertus? En effet, aucun texte ne m'apparait comme ayant été déposé et écrit par Dieu... inspiré par lui, certainement. Cependant, les saints anciens et les docteurs de la Foi ont eux-même dû interpréter la parole divine. Si l'on observe, on lit bien que la vita de Christos est écrite à la troisième personne... ce qui suppose un auteur différent de lui-même...


Logique, jusque là, d'habitude, quand l'auteur parle de lui à la troisième personne, c'est si connu que le mec s'appelle Jules César.




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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 18:23

Non, non. Ce n'est pas exactement cela même si nous y approchons. La doctrine précise le dogme. Elle n'établit pas à proprement parler de dogme, ni ne fait partie du dogme, quoique elle s'y assimile parce que ce qu'elle précise est ce que dit le dogme.
Comprenez seulement qu'il ne faut pas séparer les deux, même si on doit les distinguer. Or, ce que vous me disiez non seulement ne les distinguait pas, sinon sous couver d'expressions vagues, mais faisait du dogme une doctrine: une doctrine unique certes, mais qui était non pas la précision du dogme mais le dogme lui-même, issu de la doctrine. Alors que c'est le contraire, nous sommes bien d'accord?


Se passe un doigt sur le sourcil.

Et voilà, et voilà! J'en étais sûr. Vous en arrivez à la contestation de l'historicité de la Révélation, ce qui bien sûr remet en cause ses principes et sa réalité aussi.
Or, lorsque l'on est aristotélicien, on croit en la Révélation, on l'admet pour véritable. Si elle ne l'est pas, alors il n'y a en réalité aucun dogme, et que de la doctrine philosophique. C'est pour cela que je vous disais que ce que vous me présentiez était hérétique, et qu'en plus cela ne tient pas debout.

Comprenez que si la Révélation n'est pas, alors l'Eglise n'a aucune légitimité à exercer le magistère spirituel, ni d'ailleurs à exister tout simplement. Mais, comment saurait-on croire que Dieu a laissé Ses Enfants sans Ses lumières? Vous le voyez, on en arrive même à contester que Dieu soit bon. Comme je vous le disais, c'est la porte ouverte à toutes les hérésies.


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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 19:07

Ce n'est pas que je conteste son historicité, c'est juste que je ne l'identifie pas...

La question que je vous posais et qui ne se trouve pas dans le Livre lui-même est:

Dieu a-t-il écrit le Livre de Vertus et l'a livré aux Hommes?


Et Alboin pouvait répondre: "oui, exactement."

Ou des hommes reconnus comme saints et prophètes ont écrit ce Livre avec l'inspiration divine et l'ont ensuite délivré, avec la bénédiction divine, à l'humanité toute entière.

Ce qui ne remet pas en cause le contenu ou le fait que ce Livre soit l'expression ultime de la Volonté divine.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mar 5 Mai - 19:47

Le Livre est l'expression directe, et non indirecte, de la Parole divine. Qu'elle ait été transmise par le biais d'auteur divers n'y doit rien changer. C'est la Révélation publique, qui est de foi. Qui n'y croit pas ne croit pas en la Parole de Dieu - évidemment. Y croire ne signifie pas l'accepter comme étant un reflet de la volonté divine ou une oeuvre humaine, mais bien l'accepter comme étant vrai, dans son historicité et dans ses principes.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 0:35

Aouch, le point faible de l'Aristotélisme. En gros personne ne sait d'où vient le Livre et il aurait tout aussi bien pu être écrit par la Bête Sans Nom pour nous abuser que ça ne changerait rien. Encore moins crédible que le christianisme, il faut le faire...

Louis-Appollon se tut et laissa tomber. Sa foi serait désormais feinte, et il la feindrait avec talent. "Les hommes simples tiennent la religion pour vraie, les hommes sages la tiennent pour fausse et les gens de pouvoir la tiennent pour utile..." Sénèque était définitivement d'un riche enseignement.

La seule chose à retenir est donc que le Livre est le message divin révélé, sans avoir à s'inquiéter de la qualité des intermédiaires. Je vous remercie de cette réponse claire Monseigneur, vous me soulagez d'une lourde question.


Affirma-t-il sans sourciller, abondant avec une conviction même pas surjouée dans le sens d'Alboin.

La bonne nouvelle pour l'Eglise, c'est que cela ne le rendait pas moins déterminé dans la diffusion de cette Foi, puisqu'elle lui était cyniquement utile.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 14:04

Visiblement, quelque chose clochait.

Non, votre formulation montre assez clairement que vous n'avez pas compris...

Le Livre des Vertus, à proprement parler, est dit "de foi", parce que ne pas y croire entièrement revient à ne pas croire à son entier. Or, si le Livre est l'expression de Dieu, la Révélation publique, alors il ne peut être contesté ni dans ses principes, ni dans son unicité, ni dans son historicité.

Or, si vous doutez de son historicité, c'est sois que vous doutez que la Révélation publique ai jamais eu lieu, sois que vous doutez du récit qui en a été donné. Dans les deux cas, le Livre perd immédiatement sa qualité de dogme, et il ne peut même y avoir aucun dogme sinon édicté arbitrairement par une doctrine ne reposant plus sur aucun dogme elle-même. Vous voyez bien qu'une telle doctrine, celle que vous m'avez premièrement présentée, ne saurait être tenue pour incontestable... sauf à renvoyer la foi que l'on refuse au dogme en la plaçant dans cette doctrine, ce qui n'a pas grand sens, puisque si le dogme est faux ou faillible, alors rien ne justifie le magistère ecclésiastique qui fut expressément remis à Titus et aux apôtres par Christos, à en croire le dogme.


Tapotant doucement du doigt sur le pupitre.

Comprenez-vous à présent? Ce n'est pas que la qualité des intermédiaires n'est pas intéressante ou pertinente à la réflexion théologique, c'est que surtout, ils ne peuvent être considérés comme intermédiaires entre la Révélation et l'Humanité, mais comme intermédiaires entre Dieu et l'Humanité. Ainsi, ils sont acteurs, et non seulement spectateurs, de la Révélation. Car en effet l'on ne saurait croire, sauf à considérer qu'aucune Révélation n'a été faite, que Dieu ait pu se révéler à nous, uniquement pour que Sa Révélation tombe dans l'oubli et que son récit et ses principes soient détournés par des erreurs humaines.

Un regard interrogatif partit dans la direction du Castelviray, qui décidément semblait avoir un souci de scepticisme forcené. Il ne pouvait cependant le deviner qu'à travers ses mots, n'étant pas dans ses pensées. S'il l'était, il aurait sans doute eu plus à dire et à raisonner.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 15:14

Il avait bien compris, mais ce sont particulièrement les intermédiaires qui posaient problème.

D'où ma question concernant la qualité de ces intermédiaires, Monseigneur. A un moment où à un autre, la Vérité révélée a été mise en forme pour être transmise à l'Humanité. Si le cas des logions ne pose absolument aucun problème puisque les prophètes en sont eux-mêmes les auteurs, la vita de Christos ou celle d'Aristote sont plus problématiques, ces textes hagiographiques leur étant forcément postérieurs et donc écrits par des tiers qui peuvent avoir la qualité de saints, éventuellement, mais pas celle de prophètes, même si les faits qu'ils relatent sont, eux, prophétiques.

Dieu révèle un message incontestable, mais il convient de s'interroger sur la fiabilité du messager. Car sans "sanction" soit directement divine, soit d'une autorité représentative de la Volonté divine, qui dans ce cas serait l'Eglise, il ne pourrait y avoir de fiabilité du message. Un peu comme tout officier de l'Etat vérifie bien l'état et la véracité du scel avant d'exécuter un ordre de son souverain.

Comment l'Eglise primitive s'est-elle débrouillée pour faire la distinction entre le Livre des Vertus et des témoignages des mêmes faits mais qui ne sont pas le Dogme?


Par exemple, par rapport à la foi Spinoziste.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 15:48

Mais la sanction d'une autorité représentative de la Volonté divine que serait l'Eglise, n'a aucune force si on ne croit pas que le dogme soit déjà véritable, puisque c'est justement le dogme qui la fonde comme autorité dépositaire de la Vérité. De la Vérité, d'ailleurs, comprise comme le dogme.

La distinction entre le véritable et l'erroné s'est donc fait par les apôtres et les Papes eux-mêmes. On doit les tenir pour vrais parce qu'ils sont sanctionnés par Dieu à travers la Grâce spéciale qu'il accorde à Saint Titus et à ses successeurs. C'est parce que les évêques sont successeurs des apôtres, en ligne directe et dans la plénitude de leur état, et que le Pape est successeur de Titus, en ligne directe et dans la plénitude de son état, que l'Eglise est bien celle instituée par Christos: le lien ne fut pas rompu, et le Pape reçoit bien directement du Prophète et donc de Dieu, l'infaillibilité en matière spirituelle. Si l'on poursuit sur votre métaphore, ce serait cela, le scel en question.

La Vita de Christos fut d'ailleurs écrite par Saint Samoth, qui non seulement fut le témoin direct de la vie du Prophète, mais fut aussi de ses apôtres. Quand bien même il ne l'eusse point été, le récit devrait être tenu pour vrai et exact, car, ainsi que je vous le disais, il n'est pas concevable que Dieu se soit révélé pour que Sa Révélation soit détournée ou perdue par l'Eglise qu'Il a institué à travers Christos.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 18:03

Ah, bien, voilà... c'était pas si compliqué. Louis-Appollon se détendit... on avait enfin cessé de tourner autour du pot. Ce croisement de fer verbal pour obtenir sa réponse avait été épuisant.

Monseigneur? Connaissez vous cette histoire du Thomiste qui demande son chemin?


Demanda-t-il au recteur dudit ordre d'un oeil un peu malicieux.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 19:25

Non, mais, vous me la raconterez, sans doute.

Le thomiste tira le tabouret et attendit la distraction.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 19:44

En même temps, elle n'était pas longue.

Et bien l'autre lui répond: "Vous ne trouverez jamais, Mon Père: c'est tout droit!"

Sourit-il en coin en attendant la réaction d'Alboin.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Mer 6 Mai - 21:34

Et le digne prélat roula des yeux.

Oui bon... en même temps, c'était sacrément détourné aussi, votre réponse initiale.

Puis, il hocha doucement de la tête.

Bien bien. Je suis content que nous ayons eu cette discussion, cela me paraît avoir été nécessaire.

Mais dites-moi, pour être certain: qu'est-ce que le dogme, qu'est-ce que la doctrine, et pourquoi le dogme est-il dogme et non doctrine?

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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Jeu 7 Mai - 1:03

Et il en avait d'autres, si besoin est.*

La doctrine découle du Dogme, elle est son interprétation officielle... l'inverse ne pourrait pas être vrai, puisque le Dogme est la Parole Révélée... il ne découle que de Dieu.


* "Thomiste" doit évidemment être remplacé par "Jésuite" pour avoir la version originale.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appolon de Castelviray] Licence : IV.2. La création    Jeu 7 Mai - 19:50

Elle précise le dogme, en est l'expression juste. En effet l'inverse, qui serait un dogme précisant la doctrine, ne saurait être vrai, puisque ce dogme est bien la Parole de Dieu.

Attention, elle ne découle pas tout à fait du dogme, au sens que la doctrine n'établit pas des principes nouveaux par rapport au dogme, mais ne fait qu'en donner la juste expression. Le terme de découler peut être un peu trompeur.


Saisissant le parchemin de la leçon suivante.

Bon, je crois qu'on est... bon. Passons à la suite de notre étude du dogme.

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