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 [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos

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Alboin
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MessageSujet: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Mar 18 Aoû - 4:06

Nous passons à la vita de Christos. Qui sera suivie de celle d'Aristote. Je sais, ce n'est pas chronologique, mais ce n'est pas grave. Ce sont les deux dernières leçons avant la dernière partie sur les sacrements du baptême, du mariage et des funérailles. Encore cinq leçons, celle-ci comprise, donc.

Citation :
Vita de Christos


Ce cours va vous apprendre les grandes lignes de la vie et du message du second prophète, Christos.



Résumé :

Suite à un songe dans lequel elle vit Aristote, Maria se retrouva enceinte de Jeshua. Mais le fait que Jeshua soit le prochain Messie arriva aux oreilles du roi de Judée qui envoya ses hommes pour le tuer. Maria et Giosep s'enfuirent en Chypre et échappèrent au massacre. Là, afin de protéger leur enfant, ils lui donnèrent le nom de Christos. A la mort du roi de Judée ils revinrent à Nazareth. Christos y passa une enfance tranquille, élevé dans les preceptes d'Aristote dans lesquels il excellait.
A l'age adulte, il partit sur les routes. Sur son chemin il convainquit bon nombre de personnes de suivre les préceptes d'Aristote. Mais, à un moment, il éprouva le besoin de se retrouver seul. Sa retraite spirituelle dura 40 jours, qu'il passa dans le désert tenté par la Créature Sans Nom à chacun de ses pas. Il sortit de retraite lorsque cette dernière se rendit compte que ses tentations étaient vaines.
Après sa retraite, Christos retourna en ville et démontra aux villageois que même les prêtres étaient tombés dans le vice. En se soulevant contre des païens voulant sacrifier un mouton, Christos trouva 12 hommes qui voulaient le défendre et qui devinrent ses apôtres.
Christos et ses compagnons répandaient la bonne nouvelle de village en village. Il fit des miracles comme faire boire un vagabond dans ses mains, l'eau apparaissant lorsqu'il formait une coupe. Ils se dirigèrent vers Jérusalem. Lorsqu'ils y arrivèrent, Christos s'installa au milieu du marché bruyant et, parlant d'une voix calme et sans crier, il réussit à faire le silence autour de lui pour que tout le monde l'écoute. Tous venaient l'écouter, si bien que la ville se retrouva bloquée. Il leur expliqua que ce qui manquait à cette ville c'était l'humanité et qu'il fallait que les gens apprennent à reformer une communauté soudée.
Lorsque la foule se fut dissipée, les gardes romains arrivèrent. Ils étaient venus l'arrêter pour avoir troubler l'ordre public. Mais, à la surprise générale un centurion romain s'agenouilla devant lui pour lui demander de faire partie de la communauté des personnes qui le suivent. Alors, Christos mouilla le visage du centurion de l'eau de la fontaine en l'absolvant de ses péchés. Puis, il fit de même à ses apôtres.
Au lendemain de cette journée, l'un des apôtres, Daju quitta la table, furieux, corrompu par la Créature Sans Nom. Plutard, il revint accompagné des gardes qui venaient arrêter Christos pour complot.
Dans un premier temps, Pierre Ponce condamna Christos au bannissement. Mais, ce dernier répliqua que dans n'importe quelle ville il ferait la même chose qu'ici ; ce qui conduisit Pierre Ponce à le condamner à être supplicié puis crucifié. Durant tout son supplice il ne poussa pas un cri. Il pria tout au long de cette journée horrible. Il mourut au soir, et fut emporté par les anges.

Extrait

Voici un passage de la vie de Christos, il s’agit du chapitre 8 de sa vita.

Ah, mes enfants, ce que nous dit alors Christos nous illumina ! Ses mots sont restés gravés dans ma mémoire.

" Mes amis, nous dit-il, ne vous méprenez pas ! Ceux qui ne vivent pas dans l’amitié que nous a enseigné Aristote, ceux-là brûleront dans les mille flammes de la géhenne.

Ceux qui cèdent trop vites aux tentations des péchés, ceux qui ne connaissent pas la vertu, ceux-là finiront dans la souffrance et la solitude de l’enfer.
Ceux qui cèdent à la voix mielleuse du péché, qui sont séduits par son discours, ceux-là iront l’accompagner dans les ténèbres.
Ceux qui, enfin, se passent de l’amour de Dieu et des Hommes, qui se réfugient dans leur seul égoïsme, ceux là termineront dans l’abime infernale.

Aussi, prenez garde, mes frères, soyez attentifs et vigilants ! Car nul ne le connaît, le jour où les prophéties se réaliseront. Nul ne le connaît, le jour de la fin des temps. "

Nous écoutions attentivement ce qu’il disait, ayant l’intuition que ce jour était décisif pour notre vie future. Et les neuf qui s’étaient interposés restaient bouche bées devant tant de justesse, devant un tel homme.

Christos reprit :

" Vous voulez me rejoindre ? Dans ce cas ayez beaucoup d’amour dans votre cœur et suivez moi, partagez un peu de votre temps et de vos biens le temps que vous pourrez. Par contre si vous choisissez de vous dédier à guider les autres sur la voie de l'Eglise, il faut alors que vous soyez prêt à lui donner priorité. Alors prenez de la distance par rapport à vos biens, à votre travail, à vos outils, dites au revoir à votre famille… Préférez la simplicité et l'instruction aux riches ornements et aux beaux atours. Car notre tâche nécessitera de sacrifier le bien personnel au bien collectif, mais en échange vous serrez sacré parmi les enfants de Dieu. "

Et il dit encore :

" Si votre famille ne vous comprend pas, priez pour elle, car elle n’est pas sensible au message de Dieu.
Si celui qui vous embauche vous en veut, ne lui en voulez pas, et priez pour lui, car il n’est pas sensible au message de Dieu.
Si vos amis vous retiennent, alors entraînez les avec vous, afin qu’ils découvrent aussi le message de Dieu.

La route sera longue et tortueuse, le chemin rugueux, l’horizon lointain, la pente forte, mais le soleil qui brille guidera nos pas. Nous connaîtrons des difficultés, des disputes, des colères, des passions, des hésitations, mais l’amour et l’amitié nous uniront et Dieu nous portera.

Si vous voulez vivre seul, raisonner seul, manger seul, marcher seul, alors rien ne vous en empêche, passez votre chemin et réfugiez vous dans l’amour de vous même.

Mais si quelqu’un vous frappe, et que vous tombez, alors personne ne vous relèvera.

Si vous voulez vivre en groupe, dans l’amour de votre prochain et de la multitude, si vous voulez partager votre pain avec vos amis, marcher avec vos frères, alors venez à moi et suivez moi.

Dans ce cas, si vous tombez sur le chemin, un frère s’arrêtera, et vous relèvera. "

Et nous, ses amis, écoutions et approuvions Christos. Nous étions désormais douze pour le suivre. Les six femmes se nommaient Calandra, Adonia, Hélène, Kyrène, Ophelia et Uriana. Les six hommes se nommaient Daju, Thanos, Paulos, Nikolos, Titus et Samoht, votre serviteur.




Questions :
  1. Que faut-il faire, selon Christos, pour ne pas être condamné et se retrouver en Enfer ?
  2. Qu'exige Christos à ceux qui souhaitent se joindre à lui et servir l'Eglise ?
  3. Le service de l'Église est-il une sinécure ?
  4. Quel est l'avantage de vivre en communauté selon Christos ?

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Louis-Appollon

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Jeu 20 Aoû - 12:43

Que faut-il faire, selon Christos, pour ne pas être condamné et se retrouver en Enfer ?

"Mes amis, nous dit-il, ne vous méprenez pas ! Ceux qui ne vivent pas dans l’amitié que nous a enseigné Aristote, ceux-là brûleront dans les mille flammes de la géhenne.

Ceux qui cèdent trop vites aux tentations des péchés, ceux qui ne connaissent pas la vertu, ceux-là finiront dans la souffrance et la solitude de l’enfer.
Ceux qui cèdent à la voix mielleuse du péché, qui sont séduits par son discours, ceux-là iront l’accompagner dans les ténèbres.
Ceux qui, enfin, se passent de l’amour de Dieu et des Hommes, qui se réfugient dans leur seul égoïsme, ceux là termineront dans l’abime infernale."

Je crois que tout est dit? Non?


Qu'exige Christos à ceux qui souhaitent se joindre à lui et servir l'Eglise ?

S'il ne s'agit que de se joindre à lui, il recommande beaucoup d'amour et un peu de temps à partager. Mais pour celui qui veut suivre la voie de l'Eglise, il leur demande de lui donner la priorité, d'en faire leur activité principale, de laisser de côté les autres activités, leurs outils, leur famille aussi. L'Eglise devient leur famille, le Verbe Divin leur outil et l'enseigner leur métier.

Le service de l'Église est-il une sinécure ? Quel est l'avantage de vivre en communauté selon Christos ?

Pourquoi le serait-ce? Le terrain est difficile, la mission ingrate... mais l'amour et l'amitié uniront ceux qui emprunteront ce chemin! Ils s'entraideront, se relèveront quand l'un d'eux tombera... ce qui ne pourrait arriver si l'on est seul.


Mais cela éveilla une question.

Cependant, Christos lui-même s'isole durant 40 jours et 40 nuits... cela signifie-t-il qu'il regrette cette expérience? Ou qu'il recommande simplement que l'isolation peut être bénéfique si elle est temporaire?

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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Jeu 20 Aoû - 16:24

À la première.

C'est en effet plus parlant que de dire qu'il faut mettre beaucoup d'amour dans son cœur.

À la seconde.

C'est cela. Et même, c'est toute l'humanité qui devient la famille du prêtre, puisque c'est à son profit qu'il destine sa vie.

À la troisième.

Exactement. Si seulement...

Puis, à la question de l'élève.

Eh bien, c'est une question qui a été souvent soulevée, notamment parmi les thomistes, et il m'appert que la meilleure réponse est de considérer l'objet de la retraite et de l'isolation. Que dit Christos à cet égard? Qu'il vaut mieux vivre en communauté car on en reçoit le secours. Cela implique que celui qui y appartient sert cette communauté, comme c'est le cas dans l'Eglise, et plus particulièrement du clergé, le maillon le plus hautement nécessaire à la société.
Il faut désormais mettre cela en rapport avec ce qu'Aristote disait de l'être humain, dont la nature est selon lui de vivre dans la polis. Il dit encore que chacun doit y trouver sa place, y tenir son rôle et son rang, en acceptant humblement les circonstances que la Providence lui aura données.

Ainsi vous le voyez, en se retirant au désert pour prendre de la hauteur et contempler sa mission, mais aussi pour y être tenté par le péché, Christos ne s'est en réalité pas coupé du reste de ses congénères car il continuait de les servir; il ne cesse pas, durant ce temps, d'être le Messie annoncé par Aristote. Cette retraite était nécessaire à sa mission, à l'accomplissement de la divine volonté pour le bénéfice du genre humain.

Je crois que cela se comprend le mieux dans ce passage, qui montre bien que la retraite est œuvre salutaire pour prendre de la hauteur:

et il ajouta: “Dieu nous a fait ses enfants car nous sommes les seuls à savoir aimer sans rien attendre en retour. Il ne t’a pas donné ce titre, vile créature, car tu n’as pas de cœur, car ton âme est noire comme le jais. Certes, le monde, créé par Dieu, est source de mille plaisirs. Certes, c’est lui rendre hommage que de savoir les apprécier à leur juste valeur. Mais ces plaisirs doivent être dégustés et non dévorés. Seule la vertu, telle que nous l’a enseignée le prophète Aristote nous permet d’apprécier les plaisirs du monde sans tomber dans le vice et le péché.”


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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 21 Aoû - 9:49

Louis-Appollon opinait de la tête pendant les explications d'Alboin. S'isoler n'était pas incompatible avec le service divin, mais à condition que le fruit de cette retraite soit mis au service de la communauté.

Une autre question lui brulait les lèvres, cependant.

Monseigneur, il est dit que l'Eglise passe en premier, certes. Mais au sein de la Communauté des fidèles, le prêtre doit-il donner la priorité aux hommes qui lui sont le plus proches? Doit-il avant de servir un roi étranger, servir son propre roi? Avant de servir le village voisin, ne doit-il pas se montrer solidaire de sa propre paroisse?

En gros, l'Eglise délivrait-elle de toutes les allégeances temporelles? Existait-il u équivalent aristotélicien de "rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Dans une famille aussi patriotique que celle du jeune homme, cet aspect des choses était incroyablement important... la stabilité, l'unité, l'ordre exigeaient un monde où les questions d'allégeance ne devaient en rien se poser. Telle était la doctrine des Castelviray, et expliquait bien des choses de tous leurs comportements... de très fidèles serviteurs de la Couronne.
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 21 Aoû - 15:22

À cette épineuse question, l'ex-prélat se tira furieusement la barbe, s'asseyant sur un petit tabouret et demeurant un moment silencieux. Enfin il répondit.

Il s'agit à nouveau d'une question qui a fortement, et durablement car cela revient souvent sur la table, secoué l'Eglise et particulièrement l'église de France. Ma réponse est qu'en s'en tenant aux instructions du dogme, l'on ne doit pas privilégier tel ou tel mais se consacrer entièrement au service du genre humain. Songez que le message est universel, il s'applique donc de manière universelle.
Cependant... L'humanité n'est pas un village de campagne où tout le monde se connaît. Il est donc normal que la mission de la plupart des clercs s'exerce dans le cadre d'une juridiction. Ainsi, les évêques à la tête des diocèses ont-ils une part de la Création en garde. C'est sensiblement la même chose avec les curés et les paroisses, etc.

Mais j'entends que la question touche surtout aux allégeances temporelles. Ma réponse ici est que non, un prêtre ne doit pas servir son roi en priorité sur un roi étranger, mais agir avec l'un et l'autre selon les préceptes du dogme, ce qui ne peut être qu'à leur bénéfice. Mais, cela, dans le cadre des questions spirituelles. S'il s'agit de quelque chose de temporel, alors on sert son roi en priorité, de même qu'on sert sa province en priorité. Pourvu que cela ne contrevienne pas au magistère spirituel de l'Eglise ou à l'obéissance aux préceptes du Saint-Livre.

Ai-je été clair?
Il en doutait.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 21 Aoû - 19:31

En fait, comme c'était une question qu'il avait déjà examinée de par lui-même, la réponse d'Alboin lui apparut comme étant limpide... il avait également conclut que cette séparation entre spirituel et temporel était ce qu'il y avait de plus logique et sage, surtout dans un modèle féodal dans lequel seul le respect de la loyauté interpersonnelle permettait au système de se maintenir.

Cependant, un passage qui ne faisait techniquement pas partie du dogme le chipotait... et la question qui se posait était surtout de savoir quel était son niveau hiérarchique réel dans l'ordre de la Vertu... parce qu'il lui était apparu que le passage en question de l'hagiographie de Saint Nikolos servait des intérêts bien trop déterminés et précis et étaient apparus à un moment fort à propos, à savoir à une époque où l'on inventait l'idée du serment du clergé à la République de Genève... du coup, le jeune homme craignait qu'ils fussent en fait apocryphes et ne servent qu'à justifier une politique bien temporelle et bien contemporaine.

Il fit la lecture.

« Il ne faut pas m’appeler Maître, car nous n’avons qu’un seul Maître qui est Dieu, et à travers lui Notre Eglise qui est l'interprète fidèle de ses pensées et dont les décisions doivent être respectées par tous ses clercs. Mais quels hommes serions-nous, si nous devions reconnaître d’autres maîtres que Dieu et son Eglise ?
Dieu nous a donné la liberté, ce n’est pas pour que nous l’aliénions à d’autres.
Songez-vous à ce qui se passerait si, par malheur, un prêtre venait à faire un quelconque serment de fidélité à un autre homme ? Aussitôt, il deviendrait l’homme de cet homme, son serviteur, le serviteur d’intérêts particuliers et non plus le serviteur de Dieu.
Les hommes de Dieu, mes frères, ne dépendent que de lui, n’ont de compte à rendre qu’à lui, et quiconque exige un serment d’eux ne cherche qu’à placer l’Eglise sous sa dépendance et à faire des hommes de Dieu ses obligés.
Or, quel peuple aurait encore foi en des hommes de Dieu inféodés à d’autres hommes et non à Dieu lui-même ? Nous sèmerions, par ces pratiques, les graines du doute et de l’incroyance.
Aussi, je vous le dis, mes frères, partout, en tout temps, refusez les serments que l’on pourrait prétendre vous faire prêter, car ils sont moyens de domination de l’Eglise par les laïcs et pollution des idées divines par les idées terrestres.
De même, si, comme vous le recommande le grand Aristote, vous devez socialement vous mêler des affaires de la Cité, gardez-vous d’y faire de la politique, car la politique n’est qu’affaires humaines ou règne bien souvent la corruption et les intérêts particuliers, et vous risqueriez d’y souiller le Saint nom de l’Eglise »


Je suis néanmoins un rien interrogatif quant à ce passage de l'hagiographie de Saint Nikolos. En effet, les hagiographies ne font guère partie du dogme. Or, ici, il s'agit de la restitution de la Parole du prophète Christos ce qui n'est pas rien... du coup, je me demandais ce qu'il en était. Comment devons nous considérer ce texte?

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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 21 Aoû - 22:49

C'est en effet un passage délicat, souvent sujet à de fausses interprétations et qui a donné substance à de fausses doctrines.

Christos ici met l'apôtre en garde contre la tentation de concevoir l'Eglise, non comme le dépositaire du Verbe divin, mais comme son propriétaire, pour renverser l'habile formule qu'avait il y a quelques temps trouvé le cardinal-connétable. Plus spécifiquement, il met en gardé contre la tentation de confonde soumission à Dieu et Son Eglise et soumission à une personne. Car autant nous jurons fidélité au pape et à la hiérarchie apostolique, autant cette fidélité n'est pas personnelle: un évêque, un pape, en tant qu'homme, ne saurait commander la loyauté du clergé et des Fidèles. C'est l'évêque et le pape qui la commandent.

Il en va bien sûr de la pureté des enseignements de l'Eglise, car c'est d'abord le Verbe divin qui fait autorité, mais aussi du libre-arbitre. Car la seule vraie liberté de l'Homme est de choisir Dieu, et c'est par ce choix qu'il se met dans la dépendance de l'Eglise, et non le contraire.


Christos avertit également des dangers des serments prêtés par des membres du clergé envers des tiers laïcs. C'est entre mille autres passages des Écritures une des raisons pour lesquelles il fait considérer le devoir clérical comme supérieur à tout autre, et s'estimer délié de tout serment temporel lorsqu'il contrevient à ce devoir. De tels cas se sont souvent présentés.
Concernant l'avertissement sur la politique, il ne fait pas prendre la chose au premier degré, mais bien considérer qu'en effet, ce n'est que pour des raisons spirituelles que le clergé doit intervenir dans les affaires de la Cité. Ce qui, potentiellement, englobe tout au demeurant. C'est seulement qu'il fait distinguer, et non séparer comme on l'entend souvent dire, la sphère spirituelle de la sphère temporelle. La seconde découle de la première qui y consent, et dont le clergé est gardien. Cela ne veut pas dire que puissance et autorité doivent se confondre, au contraire. Il est donc sain et bon que la puissance temporelle organise l'ordre temporel, tant que celui-ci est conforme à l'ordre spirituel.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 22 Aoû - 4:32

Il ne serait donc pas totalement exclu de penser à une collaboration accrue entre sphères spirituelle et temporelle, notamment en ce qui concerne la nomination des évêques ou l'idée d'intégrer, moyennant aménagements, les diocèses dans l'ordre féodal...

Carrément zélé, le serviteur de la Couronne. C'est que le déchirement entre le Vatican et le Louvre était une source de soucis sans fin pour les Aristotéliciens sincères qui ne voulaient guère se montrer déloyaux envers leur pays. Du coup, la machine à penser du Castelviray était en pleine action: comment faire en sorte que l'Eglise avec un grand "E" soit en fait et en forme cul et chemise avec la Couronne avec un grand "C".

De même, nous devrions donc considérer le Pape de deux façons: l'une en tant que chef spirituel de l'Aristotélisme et l'autre en tant que souverain temporel des Etats Pontificaux?


Un pragmatique sanction de Bourges à la sauce d'aujourd'hui, en somme.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 22 Aoû - 5:00

Effectivement, le Pape est souverain de ses États et Pontife de l'Eglise universelle. Ses prérogatives de souverain temporel n'excèdent pas les frontières de ses États.

Pareillement il est effectivement possible de pousser plus ou moins loin la coopération entre temporel et spirituel. C'est ce que je définis comme la Concorde aristotélicienne. Le tout est que rien dans cela ne contrevienne à l'ordre aristotélicien. L'exemple le plus abouti de cette Concorde est le règne du roi Alexandre de Macédoine.

Enfin... Nous en sommes loin, et pas du fait de l'Eglise, mais j'ai quelques espoirs que la Couronne de France reviendra, sous ce règne, dans le sein protecteur de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 22 Aoû - 9:02

... Et du point de vue de la valeur spirituelle des hagiographies?

Au fond, la question théologique était intéressante.

Elle rejoint une conversation que nous avons déjà eue sur l'importance et la délimitation de ce qui relève du Dogme et de ce qui n'en relève pas, ainsi que sur son historicité. Le cas présent est particulièrement confondant, du fait qu'il s'agit bien de la parole de Christos, que celle-ci est reconnue par l'Eglise en tant que telle au travers une hagiographie officielle, mais que cette parole est en quelque sorte reléguée hors du Dogme, laissant penser que le prophète aurait donné des enseignements de portée dogmatiques et des enseignements de portée moindre.
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Alboin
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 22 Aoû - 10:03

Certainement. Les hagiographies renseignent le dogme et fixent pour partie la doctrine. D'ailleurs, les hagiographies des apôtres ont une valeur dogmatique, pour la raison que vous dites, à savoir qu'elles contiennent des enseignements directs de Christos.

On pourrait presque dire que ce sont des enseignements de portée moindre, car en vérité ils découlent de la Révélation des récits prophétiques. Mais, tout cela forme un tout entier, et un enseignement apostolique.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 22 Aoû - 23:03

Mouais, c'était tout de même pas super convaincant...
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Dim 23 Aoû - 22:40

Vous semblez dubitatif.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Lun 24 Aoû - 13:20

Un peu...

De fait, et c'est en rapport avec la discussion que nous avons eue précédemment. A savoir, la capacité de l'Eglise de valider ou non des textes selon ce qu'aurait dit Christos ou qu'il n'aurait pas dit, voire à occulter ou mettre en évidence certains écrits, peut-être apocryphes d'ailleurs, selon les circonstances.

Je vous avoue que l'apparition et la validation fort opportune de ce texte en 1457 est pour le moins suspecte lorsque l'on sait le conflit de préséance qui opposait l'Eglise à la République de Genève.

Il est assez curieux que de tels enseignements, venus tout droit de Christos n'aient pas été directement versés dans la vita de Christos... sachant l'importance théologique qu'ils ont quant à la place de l'Eglise sur cette Terre...
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Lun 24 Aoû - 17:08

Ce qu'on appelle vita de Christos est un texte précis, on ne peut ni ne doit l'amender ou modifier d'aucune façon. Elle s'enrichit de ce que l'on en peut développer par la doctrine, ou par des hagiographies qui elles-même fixent la doctrine.

Ce que j'entends vous dire par là, c'est qu'il n'y a nullement un effet d'opportunité dans la reconnaissance de ce texte. Ce qu'il dit, le corps du dogme le dis déjà, notamment lorsqu'il renseigne sur l'état véritablement naturel de la société. Naturel au sens de conforme à la volotné de Dieu, et dans laquelle en effet c'est le clergé qui gouverne par son autorité, l'aristocratie qui maintient l'ordre et la sécurité par sa puissance, et les classes laborieuses qui pourvoient à la subsistance de l'ensemble.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Lun 24 Aoû - 18:57

C'est donc bien là que le problème se pose... la Vita de Christos, c'est la Vita de Christos... si des éléments aussi important que celui-là se retrouvent ailleurs, sans en être directement déduits, alors, nous avons un problème théologique... Car là est l'ennui, la précision qu'apporte ce morceau de texte change un peu tout à la compréhension que l'on pourrait en avoir s'il n'existait pas... ce qui suppose donc que la Parole divine était, jusqu'à l'apport de cette précision, peu claire... Or, cela ne se peut! Oui?
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Mar 25 Aoû - 0:55

Non. C'eut été, à la limite, notre compréhension de la vita qui eut été peu claire, ou plus exactement pas clairement définie par l'Eglise. Ce n'est pas le cas ici, puisque l'Eglise a toujours tenu que c'était l'autorité spirituelle qui consentait au pouvoir temporel, et non l'inverse. Que de nombreuses proclamations précédent 1457 le précisent sous différentes formulations à caractère doctrinal, et qu'en toute façon Christos lui-même a dit que l'Eglise était universelle et non nationale.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Mar 25 Aoû - 13:31

Oui, mais ce texte ci va objectivement beaucoup plus loin que cela... et semble rejeter jusqu'à l'idée de subordination de la personne même du prêtre à une quelconque autorité civile... et non plus seulement sa fonction apostolique.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Jeu 27 Aoû - 16:29

Si on prend le texte seul, oui. Mais comme nous l'avions discuté précédemment, il faut prendre les choses dans leur ensemble. En l'occurrence, il faut confronter ce texte au dogme et considérer les enseignements de la doctrine pour en définir la bonne interprétation.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 28 Aoû - 18:44

Sans aucun doute, mais la question est aussi pourquoi ces paroles ci n'ont pas été intégrées directement par Saint Samoth dans ses écrits sur la Vita de Christos... là, ils ont l'air un peu perdu et brouillent le message plus qu'ils ne le confirment ou l'expliquent...

D'où mon soupçon qu'elles soient en fait apocryphes et servent en fait une cause particulière contemporaine à l'écriture et pas d'un problème ou d'une situation dont s'inquiétait réellement Christos lui-même.  
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Ven 28 Aoû - 22:10

Saint Samoth a pu ne pas en avoir connaissance. Au reste, Nikolos est tout de même un apôtre, il n'y a pas de raison de ne pas avoir foi en son témoignage, à moins en effet de supposer que son hagiographie est fausse ou est un faux. De cela, l'Eglise a déterminé qu'il n'en était rien, et il n'y a point cause en effet d'avoir de tels soupçons puisque ainsi que je vous le disais, rien ici ne contredit au reste des Ecritures.

Encore une fois, aucun texte ne peut s'apprécier indépendamment du reste. De même qu'il n'y a qu'un Dieu et qu'une Eglise, il n'y a qu'un corps de dogme et une sainte doctrine. Il n'est pas de problème dont la Révélation ne dit rien. Cela alors supposerait qu'elle est incomplète, et donc fausse. C'est une discussion que nous avons déjà eu.

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 29 Aoû - 3:29

Non, ça ne contredit rien... il est vrai... mais cela donne une étendue qui, elle, n'est pas sans conséquence sur la compréhension du Dogme. Par ailleurs, si cela est sans contradiction... ma foi, la précision donnée ne laisse pas beaucoup de place à une autre interprétation que celle-là... et le fait est que l'Eglise y contrevient plus que régulièrement...

Quoi, casse-bonbon, le Castelviray?
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 29 Aoû - 3:44

Il n'y a pas de place, en effet, pour une interprétation non conforme à la doctrine, celle que je vous ai donné tantôt. Que le texte apporte une précision, c'est normal. C'est de la doctrine, non pas seulement parce que c'est issu d'une hagio, mais parce que cela nous vient de la parole d'un apôtre.

Têtu, le Valyria?

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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Sam 29 Aoû - 12:56

Pour ce que j'en lis, c'est la parole de Christos, et non de Nikolos, restituée dans le cadre d'une hagiographie... de toute façon, nous ergotons tandis que la lecture que vous faites du Dogme me convient bien mieux que celle qu'on pourrait tirer de cette hagiographie.
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MessageSujet: Re: [Louis-Appollon de Castelviray] Licence : IV.7. Vita de Christos    Dim 30 Aoû - 1:03

Oui, mais c'est sur parole de l'apôtre, si vous voulez.

Sourit.

Eh bien, si nous sommes d'accord, c'est parfait. Voulez-vous passer à la leçon suivante, ou souhaitez-vous que nous abordions encore quelque questionnement?

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